بازار، قدرت بازار و دغدغه های بازاریان در گفت وگو با حاج حبیب الله عسگراولادی

بازار، قدرت بازار و دغدغه*های بازاریان در گفت*وگو با حاج حبیب*الله عسگراولادی [Only Registered and Activated Users Can See Links. Click Here To Register...]

بازرگانی - تجارت فردا نوشت:[Only Registered and Activated Users Can See Links. Click Here To Register...]

محمد طاهری:
وارد ساختمانی می*شویم که هیچ شباهتی به ساختمان*های دهه 90 ندارد. نگهبان*ها، در و دیوار، کارمندان، تابلو اعلانات و حتی آسانسورقدیمی و محقر، آدم را یاد ساختمان*های دولتی دهه 60 می*اندازد. چند دقیقه زود رسیده*ایم و پشت در اتاق «حاج آقا» می*نشینیم. رفت وآمد زیاد است و عموماً زنان چادری می*آیند و خواسته*های خود را مطرح می*کنند. یا درخواست وام دارند یا تمدید دفترچه بیمه یا دریافت مستمری. اینجا کمیته امداد امام است و ما بنا داریم با «حاج حبیب*الله عسگراولادی» گفت*وگو کنیم. پس از چند دقیقه تماشای رفت وآمد درد*مندان، به داخل فراخوانده می*شویم. اتاقی نسبتاً بزرگ که تقریباً جای خالی ندارد. یک طرف اتاق پر است از کتاب*های مذهبی. وسط اتاق میز بزرگی است که روی آن کتاب*ها و نشریات حزب موتلفه چیده شده و کنار آن، چند ردیف مبل ساده راحتی هم گذاشته*اند برای اینکه مراجعان به دفتر حاج*آقا، روبه*روی او بنشینند. گوشه*ای کنار در ورودی هم میزی وجود دارد که حاج حبیب*الله عسگراولادی پشت آن نشسته وکنار آن، تختی است که ملحفه سفید روی آن کشیده*اند و احتمالاً مربوط به زمانی است که میزبان ما نیاز به استراحت دارد و می*تواند روی آن قیلوله کند. با وجود گذار از 83سالگی، همچنان پرانرژی و پرحرارت سخن می*گوید به خصوص زمانی که پای اختلافات دهه 60 به میان می*آید، ناگفته*های زیادی را به خاطر می*آورد. آقای عسگراولادی وزیر بازرگانی روزهای جنگ بوده و در سه دولت رجایی، مهدوی*کنی و موسوی حضور داشته است. سابقه انقلابی*گری*اش به دهه 40 برمی*گردد و 13 سال را در دوران پهلوی دوم به جرم فعالیت*های سیاسی، پشت میله*های زندان گذرانده است. به بهانه وقایع اخیر بازار به دیدارش می*رویم و یک ساعت پای نقد*هایش که احتمالاً بازتابی از نارضایتی بازاریان از شرایط اقتصادی است، می*نشینیم هرچند ناچاریم بخش*هایی از صحبت*هایش را منتشر نکنیم.
اشکالی ندارد سوال*های صریح بپرسم؟
اشکالی ندارد. فقط بازجویی نکنید. هرچه دوست دارید بپرسد.
ممکن است سوال*ها مناسب حال شما نباشد.
نگران حال من نباش. فقط اگر درد پا نداشته باشم، تا قله قاف با شما می*آیم.
آقای عسگراولادی شما یکی از منتقدان برنامه*ریزی و اداره اقتصاد کشور در دهه 60 بودید. به چه دلیل به این شیوه نقد داشتید؟
به خاطر اینکه مبتنی بر اقتصاد دولتی و تمرکز همه امور در دست دولت بود.
با وجودی که خود در دولت حضور داشتید اما بیشترین حاشیه*های دولت اطراف شما شکل*گرفته بود. این*گونه گفته می*شود که شما طیفی را نمایندگی می*کردید که منافع اقتصادی داشت. حتی شما را مرکانتیلیست و سوداگر و مدافع منافع بازاریان و بازرگانان می*دانستند که سودای تولید و صنعت در سر نداشتید و بیشتر حامی منافع وارد*کنندگان بودید. آیا واقعاً این*گونه بودید؟
خداوند از سر تقصیرات همه ما بگذرد.
یعنی این اتهامات را می*پذیرید؟
خدا از سر تقصیرات اتهام*زنندگان بگذرد.
چرا چنین اتهامی به جنابعالی نسبت داده می*شد؟
یک سر تمام اتهاماتی که در صد سال گذشته به نیروهای انقلابی و مومن نسبت داده شده، حزب توده و اعوان و انصار آنها بوده است.
چرا این اتهام در ذهن مردم باور*پذیر بوده است؟
یک طرف این اتهامات، بنده حقیر هستم که اطمینان خاطر می*دهم چنین مسائلی به من نمی*چسبد. منتها بخشی از این اتهامات در رقابت*های انتخاباتی و درگیری*های سیاسی خرج شده و زمانی که دستگاه*های سیاسی و تبلیغاتی مدام در بوق و کرنا کنند که فلانی اینقدر ثروت دارد و دارایی*هایش افسانه*ای است، مردم باور می*کنند.
شما چنین ثروتی ندارید؟
شما جوان هستید اما شاید پدر شما که حتماً انقلابی بوده، نام ما را یادش مانده. بیش از 80 سال زندگی کرده*ام و همه عمرم را وقف مبارزه و انقلاب کرده*ام. من و خانواده*ام برای پیروزی انقلاب از جان و مال خود مایه گذاشتیم. من قبل از انقلاب کار اقتصادی می*کردم. بازاری بودم و کار تجارت می*کردم. منتها هر چه بیشتر به انقلاب نزدیک شدیم، تجارت را رها کردم و در امور سیاسی به فعالیت پرداختم. آنچه امروز در ذهن شما جوانان نقش بسته، اتهام*های سیاسی است که رقبا به هم نسبت داده*اند.
شما هم به رقبای خود چنین نسبت*هایی داده*اید؟
من مرد خداباوری هستم. هیچ خداباوری چنین اتهام*هایی علیه مردم مطرح نمی*کند. البته دعوای سیاسی داشته*ام. هنوز هم دارم منتها توهین و تهمت و افترا به رقیب در مرام ما نبوده و نخواهد بود.
به شخصه فکر می*کنید دلیل طرح برخی مسائل که به زعم شما دروغ هستند چیست؟
خودستایی است اگر بگویم به دلیل تنگ*نظری*های سیاسی به موقعیت من اما در واقع طرح اتهام*های بی*اساس مالی و سیاسی یعنی اینکه در مقابل ما کم آورده*اند.
آقای عسگراولادی این رقیب، شامل چه افراد و چه گروهی یا چه حزبی می*شود؟
از ابتدای انقلاب دو جریان فکری در کشور شکل*گرفت. مشخص است که ما کی بوده*ایم و رقیب ما کی بوده است. عاقبت هر دو جریان هم مشخص است. خدا آخر و عاقبت همه را به خیر کند.
ریشه دعواها چه بود؟
ریشه دعوا در شیوه اداره کشور بود. در اداره اقتصاد و در مدیریت مسائل کلان کشور بود. حداقل آنچه من در ذهن خود دارم این است که عده*ای از دوستان انقلابی ما، دیدگاه نزدیک به مارکسیسم و کمونیسم و سوسیالیسم داشتند و دیگران چنین دیدگاهی نداشتند.
یعنی لیبرال بودند؟
لیبرال هم در میان انقلابی*ها بود که منظورم آن طیف نیست و منظورم راست*های مسلمان است که امروز به نام اصولگرایان معروف هستند.
شما چگونه وارد قدرت شدید؟
بفرمایید وارد خدمت شدم. خدمت با قدرت خیلی فرق دارد. من از ابتدای انقلاب سه دوره وزیر بازرگانی بودم. یک مرحله، در دولت شهیدان رجایی و باهنر، یک دوره در دولت آیت*الله مهدوی*کنی بود و یک مرحله هم در دولت مهندس موسوی. در بدو تشکیل کابینه آقای موسوی، پیش از اینکه وزارت را بپذیرم از حضرت امام کسب اجازه کردم و گفتم به شرطی قبول می*کنم که شما اجازه دهید من ماهانه خدمت شما برسم و گزارش کنم و نظرات شما را بگیرم. حضرت امام عنایت فرمودند و شهیدان رجایی و باهنر خدمت آیت*الله هاشمی*رفسنجانی از من خواستند وزارت را بپذیرم. آقای هاشمی*رفسنجانی هم گفتند که شما بپذیر. البته در محضر رئیس*جمهور وقت که آن زمان حضرت*آقا (مقام معظم رهبری) بودند، کار خود را آغاز کردیم. بنده از آغازی که کار را شروع کردم به آقایان باهنر و شهید رجایی گفتم که قصدم پیاده کردن تجارت اسلامی است و اشاره کردم که در قانون اساسی کشور چنین موضوعی پیش*بینی شده است. بارها در دولت و در وزارت بازرگانی از همه خدمتگزاران نظام استدعا کردم که به دنبال سوسیالیستی کردن کشور و دولتی کردن امور نباشند. همواره دریافت*هایم را پی در پی از اقتصاد اسلامی و تجارت اسلامی بیان کرده*ام. البته همان طور که در سوابق ضبط است آقایان آل*اسحاق، نهاوندیان، خاموشی و شیرازی و چند برادر خوش*نام دیگر،به عنوان معاونان من انتخاب شدند. آقای خاموشی معاونت صادرات را بر عهده داشت. آقای نهاوندیان معاونت برنامه*ریزی و آقای آل*اسحاق هم معاونت خرید را بر عهده داشت. همراه و همفکر بودیم و من هم بارها عرض کردم که به دنبال پیاده کردن تجارت اسلامی هستم.
منظور از تجارت اسلامی چه بود؟
معنی و مفهوم آن را از امام نقل می*کنم. ایشان فرمودند کاری را که مردم می*توانند بکنند، دولت نکند یعنی تجارت کار دولت نیست، صنعت کار دولت نیست، چنین کارهایی را که مردم می*توانند بکنند دولت انجام ندهد. بعد در مورد واردات فرمودند آنچه ضرورت دارد دولت بیاورد، دولت بیاورد اما آنچه ضرورت ندارد مردم بیاورند و دولت هم بیاورد. این یعنی تجارت اسلامی.
قید اسلامی بودن این نوع تجارت را متوجه نشدم.
قانون اساسی ما اسلامی است دیگر. قانون اساسی ما باید اقتصاد اسلامی را پیاده کند.
آنچه شما اشاره کردید بخشی از پایه*های اصلی اقتصاد آزاد است. نمی*توانستیم بگویید مدافع اقتصاد آزاد و آزادی تجارت هستید؟
نه. آنچه ما تبیین کردیم، با تجارت آزاد تفاوت دارد. در تجارت آزاد یا همان اقتصاد آزاد، همه امور دست بخش خصوصی است. در نقطه مقابل، یعنی در اقتصاد متمرکز و سوسیالیستی، تجارت متمرکز و دولتی است و خلاصه همه چیز دست دولت است اما در اقتصاد اسلامی، همه چیز بینابین است. یعنی هر کجا ضرورت دارد، دولت تجارت می*کند و هر کجا غیر*ضروری است، بخش خصوصی می*آورد. همچنین من معتقد بودم اصل 44 در مورد تولید و صادرات و تجارت و خدمات کاملاً گویاست اما برخی دوستان اصرار داشتند که اصل 44 چیز دیگری می*گوید. البته زمانی که خبرگان قانون اساسی داشتند قانون اساسی را تنظیم می*کردند من خدمت بعضی از بزرگان مثل شهید بهشتی تماس گرفتم و گفتم اینکه خواسته باشید تجارت دولتی را اسلامی معرفی کنید این شدنی نیست.
به هر حال طیف شما در تنظیم قوانین خیلی موفق نبود. اگرنه شاید چنین بندهایی به پای قانون اساسی بسته نمی*شد.
البته اختلافات زیاد نبود.
ولی حاج آقا اختلاف شدید شد، مگر شما به دلیل همین مسائل استعفا ندادید؟
استعفای من در دولت اول آقای موسوی بود چون آقایان رجایی و باهنر شرط من را قبول کرده بودند و در آن مدت کوتاهی که تشریف داشتند ما دچار مشکل نبودیم آیت*الله مهدوی*کنی خودشان نظرشان نظر تجارت و اقتصاد اسلامی بود و هم سو بودیم بنابراین ایشان هم مشکلی نداشتند. آقای موسوی در دور اول، مجال زیادی برای این مسائل نداشت. یعنی در شرایط تحصیل قدرت بود و نمی*توانست با امثال بنده مخالفت کند چون ما در شورای مرکزی حزب جمهوری *اسلامی اکثریت را داشتیم. اما در دوره دوم، مخالفت*ها را شروع کرد و اصرار بر دولتی کردن همه چیز داشت. من وقتی وارد وزارت بازرگانی شدم مراکزی در وزارت بازرگانی تنظیم شده بود که این مراکز قسمت*های مختلف واردات را زیر نظر داشتند و حتی تولیدات داخلی را هم زیر نظر داشتند. من آن وقت شرط کردم که این مراکز باید خودشان را با اصل 44 تطبیق کنند. بعضی*ها نمی*توانستند با ذیل اصل 44 هماهنگ شوند بنابراین آنها را کنار گذاشتم. این مسائل را باید بگویم و بگذرم چون نمی*خواهم وارد اختلافات بشوم و شما هم زحمت بکشید و راجع به اختلافات سوال نکنید.
زمانی که تصدی وزارت بازرگانی را قبول کردید، هیچ مدلی برای تجارت کشور نداشتید؟
بنده عرض می*کنم که اساساً ذهنی اقتصادی داشتم. قبل از اینکه به وزارت بازرگانی بیایم، کار اقتصادی کرده بودم. در زندان اوین همراه با شهید بزرگوار آقای لاجوردی به فکر این افتادیم که آیات و روایات اقتصادی را استخراج و مطالعه کنیم. اندیشه اقتصاد اسلامی در ذهن من از اوین شروع شد. فکر می*کنم اواسط دهه 50 بود. به همین دلیل هم من و شهید لاجورد برای وزارت بازرگانی مطرح بودیم چون دوستان می*دانستند که اقتصاد را بلدیم.
استخراج آیات اقتصادی و تفسیر سوره*های قرآنی برای کار وزارت کافی بود؟
من قبل از زندان هم در کار تجارت بودم. بازاری محسوب می*شدم. در کنار اخوی شرکتی تاسیس کردم و فعالیت داشتیم.
پیش از انقلاب به خاطر فعالیت*های سیاسی دچار مشکل نشدید؟
به هر حال رژیم شاه با بازاریان خوب نبود. بازاریان را در مقابل خود می*دید.
در جریان بگیر و ببندهای اواخر حکومت شاه، بازرسان اصناف سراغ شما نیامدند؟
سراغ اخوی رفتند. از ایشان شنیدم که سراغ ایشان رفتند به خاطر اینکه فکر می*کردند اخوی احتکار می*کند. ایشان هم گفته بود بنده تاجرم و اگر انبار کردن کشمش و زیره احتکار است، بیاید همه انبار مال شما. بعد هم رفته بودند. اخوی من کشمش و زیره از شهرستان*ها می*خرید و صادر می*کرد.
به هر حال آن*گونه که اشاره کردید، در کار تجارت بودید. بعد به ترتیبی که باز هم اشاره شد، به دولت دعوت شدید. اجازه بدهید یک پرسش صریح بپرسم. با سابقه*ای که در کار اقتصاد داشتید، موافق مصادره اموال و شرکت*های سرمایه*داران و سرمایه*گذاران بودید؟
آن بخش از مصادره*ها که مورد تایید امام یا نماینده شرعی ایشان بود، مورد تایید من قرار داشت. از همان ابتدا بعضی از شرکت*های مصادره*ای را به وزارت بازرگانی تحویل دادند. من هم تاکید کردم که ما شرکتی را می*پذیریم که هیات عالی قضایی در قم، مصادره آن را تایید کند و اگر آنجا تایید نکند ما نمی*توانیم بپذیریم. من در کار قضا دخالت نمی*کردم اما معتقد بودم چون به دستور امام چنین اتفاقی افتاده، باید اطاعت کرد و چیزی نگفت. در مجموع با برخی مصادره*ها مشکل داشتم و نظرم را می*گفتم. البته این را هم بگویم که چون بیشتر مصادره*ها متعلق به وابسته*های شاه و دربار بود، مردم زیاد ناراحت نمی*شدند. جو این*گونه بود که با مصادره اموال و اعدام سرمایه*گذاران، مردم شاد می*شدند. بس که این افراد به مردم ظلم کرده بودند. اما به هر حال افراط و تفریط هم در این باره وجود داشت و من برای اینکه نمی*خواستم درگیری قضایی پیدا کنم، گفتم اگر هیات عالی قضایی در قم تایید کند ما قبول می*کنیم.
در مجموع پس خیلی موافق بعضی از افراط*ها نبودید.
خیر من نه افراط را قبول داشتم و نه تفریط را. تفریط هم آنجایی بود که بعضی از سرمایه*داران به دلیل گذشته*ای که داشتند باید تنبیه می*شدند اما بعضی*ها واسطه می*شدند که اموال آنها مصادره نشود که ما با آن هم موافق نبودیم. معتقد بودم قوه قضائیه باید خواست امام را اجابت کند و آنچه از بیت*المال به ناحق خارج شده است را به مردم برگرداند.
آیا این درست است که بازاریان از مصادره*ها مصون ماندند اما تولید*کننده*ها و صنعتگران مشمول مصادره*ها شدند؟
اموال بازاریان زیادی هم مصادره شد. اصلاً این*گونه نبود که مصادره تنها مشمول صنعتگران شود. این حرف درست نیست. ضمن اینکه بازاریان از مدت*ها قبل از انقلاب، کنار انقلابی*ها بودند. صنعتگران این اواخر به انقلاب پیوستند.
نحوه همکاری بازاریان با انقلاب اسلامی چگونه بود؟
حمایت مالی می*کردند. انواع حمایت*ها را داشتند.
چرا اینقدر در ابتدای انقلاب نسبت به آنها حساسیت وجود داشت؟
به هر حال بخشی از نیروهای انقلابی را چپ*های جوان و آرمانخواه تشکیل داده بودند که مخالف تفکری بودند که در بازار از آن حمایت می*شد. آنها همه چیز را دولتی می*خواستند اما بخش عمده*ای از روحانیت و مردم و بازاریان با آن مخالف بودند. این افراد به هر حال در انقلاب حضور داشتند اما برخی از آنها انگار از شوروی یا کوبا آمده بودند. بسیار انقلابی و پرشور بودند و انگار برای این قیام کرده بودند که همه چیز را دولتی کنند. رسالت ما انقلاب *اسلامی و استقرار اقتصاد اسلامی بود اما رسالت آنها این نبود. اختلاف*ها البته ریشه*دار بود. نیروهای حزب*اللهی نگران کشور بودند و اجازه نمی*دادند مسوولان هر کاری می*خواهند بکنند.
آقای عسگراولادی، آنچه در ابتدای انقلاب بر بازاریان گذشت، برای آنها خوشایند نبود. خیلی به آنها میدان داده نشد. مجوز بانک اسلامی بازاریان لغو شد و دولت موقت تهدید کرد که اگر بانک اسلامی بازاریان ایجاد شود هفت نفر از وزرا استعفا می*دهند. این در حالی بود که نخستین پذیره*نویسی بانک اسلامی به نام امام*خمینی صادر شده بود. چرا بازاریان که نقش عمده*ای در انقلاب داشتند، با چنین مسائلی مواجه شدند؟
برخی برخوردها در ابتدای انقلاب، خون به دل بازاریان کرد اما به هر حال آنها به خاطر نظام و کشور سکوت کردند.
دولت موقت معتقد بود بازاریان مرکانتیلیست هستند.
به هر حال ما هم با دولت موقت زاویه داشتیم.
بازاریان به هر حال متهم به انحصار*طلبی و سوداگری بودند.
این اتهام*ها را مخالفان مطرح می*کردند و من معتقدم از دشمن جز دشمنی توقع نیست. از گروهک*ها و از کسانی که آن روزها ورشکسته اقتصادی و سیاسی و فرهنگی بودند انتظاری نمی*رفت. من هیچ*گاه انتظار نداشته*ام که از فعالیت*های ما تعریف و تمجید شود حتی انتظار داریم ما را نقد کنند اما تهمت و افترا کار پسندیده*ای نیست. همان*طور که در طلیعه بحث امروز گفتم، من نه مدافع اقتصاد آزاد و سرمایه*داری بوده*ام و نه از کمونیسم و سوسیالیسم دفاع کرده*ام. این اقتصاد مرکانتیلیستی را هم قبول ندارم. بنده از اول این را گفتم. شکل*گیری بسیاری از مسائل تجاری کشور در وزارت بازرگانی در زمان بنده اتفاق افتاد. همه اینها به کنار، می*خواستند در اتاق*های بازرگانی را ببندند. می*خواستند از الف تا یای بازرگانی را دولتی کنند. می*ریختند توی بازار و به پیشه*وران و کسبه فشار می*آوردند. پیگیری می*کردیم که چه کسی گفته بچه*های کمیته بریزند توی بازار که می*گفتند دستور از نخست*وزیری آمده. ما از بازاری*ها که در واقع مظلوم بودند و نقشی در این مسائل نداشتند دفاع می*کردیم بعد متهم می*شدیم به اینکه دست*مان با آنها توی یک کاسه است. وزیر بازرگانی وظیفه دارد از بازاری و بازرگان دفاع کند. وظیفه دارد قواعدی حاکم کند که چرخ تجارت کشور به بهترین شکل بچرخد. من همواره مخالف این بودم که قواعد بازار بر اقتصاد کشور حاکم شود. از آن طرف هم اجازه ندادم تجارت کشور به شکل دولت مالکی اداره شود. چه چیز را دنبال می*کردم؟ دنبال اقتصاد اسلامی بودم و تجارت اسلامی، صنعت اسلامی و صادرات اسلامی را دنبال می*کردم. بنده مطلقاً محلی برای حمایت از تجارت آزاد در وزارت بازرگانی نگذاشته بودم و معتقد بودم که باید تجارت اسلامی باشد. سوسیالیسم و مارکسیسم اقتصاد را دولتی می*داند و به جانب این حرکت می*دهد که همه چیز در اختیار دولت باشد و فضای آزاد و آزادیخواهی در تجارت و اقتصاد را هم می*برد به طرف اینکه اقتصاد به شرطی موفق است که همه چیزش مردمی باشد و دولت هیچ دخالتی نداشته باشد. بنده این موضع*گیری آخری که می*خواهم تقدیم کنم این است که اقتصاد آن طوری که مارکسیسم، سوسیالیسم و شعبه*هایش می*اندیشند تنها عامل برای حرکت بشر نیست. آن طوری که عده*ای اقتصاد را بی*اثر می*دانند، اقتصاد عامل موثر است.
یکی از معضلاتی که بازاریان در صدسال گذشته با آن مواجه بوده*اند، اقتصاد دستوری بوده و قیمت*گذاری*های دولتی که معمولاً با سرکوب بازار همراه بوده است. در دوران شاه، اتفاقی در حزب رستاخیز رخ داد که به شدت بازاریان را نگران کرد و اعتراض آنها را بر*انگیخت. وقتی قیمت نفت در سال 1352 بالا رفت شاه دستور داد تا پول ناشی از فروش نفت را در بازار بریزند. با وجود مخالفت کارشناسان، پول نفت به جامعه تزریق شد و وقتی پول دست مردم رسید، تقاضا برای کالاها افزایش یافت و قیمت*ها نیز بالا رفت. شاه به جای اینکه بیاید راه*حل اقتصادی را مدنظر قرار دهد و نقدینگی را جمع کند، با بازاریان به شدت برخورد کرد که حتماً شما بهتر از من می*دانید در سال 1355 حزب رستاخیز کارت بازرسی به دانشجویان عضو این حزب داد و آنها را روانه بازار کرد. با گزارش*های این جوانان، 800 نفر از بازاریان را تبعید کردند و خیلی*ها را به زندان انداختند. به نظر شما در اقتصادی که با افزایش قیمت*ها مواجه است، بازار یک علت است یا معلول؟
بازار علت نیست. قطعاً تدبیر دولت*ها در این قضیه مداخله دارد.
زمانی که وزیر بازرگانی بودید با این برخوردها موافق بودید؟
این سیاست*ها اشتباه است. واقعاً اشتباه است و جواب نمی*دهد. چرا باید بازاری را تحت فشار گذاشت در حالی که او فقط یک واسطه فروش است؟ بازاری که سیاست تدوین نمی*کند. دوستی می*گفت بازاریان مرغ عزا و عروسی هستند. هم در دوران پررونقی سرشان را می*برند و هم در دوران رکود. در این زمینه خاطره*ای را خدمت شما و به خصوص به نسل* جوان*مان تقدیم کنم. همان*طور که گفتید، شاه در شرایطی که سیاست*هایش تورم*آفرین بود، یقه بازار را گرفت.
ببخشید حرف شما را قطع می*کنم. شما باور دارید که ریشه تورم در نقدینگی است؟
بله. این را با پرداخت هزینه*های گزاف دریافتیم. مقام معظم رهبری هم این اواخر بر این موضوع تاکید کردند. به هر حال در دوران شاه هم درآمدها افزایش پیدا کرد و شاه دستور داد این پول را به مردم بدهند. دادند و می*خواستند صدای ناراضیان فرودست را ساکت کنند اما همین سیاست*ها به ضرر حکومت تمام شد. تورم را حکومت تحمیل کرده بود اما بازار را به جایش تنبیه کردند. شاه به جای رفع مشکلات اقتصادی، اتاق اصناف را تشکیل داد تا از طریق تشکل*ها، علیه بازاریان اقدام کند. حالا شما حزب رستاخیز را می*فرمایید اما در حقیقت چند سال پیش از آن، اتاق اصناف بنای یک تعزیرات حکومتی را گذاشت و با این تعزیرات حکومتی به جنگ اصناف و بازار و بازرگانان و صنعتگران رفت. فکر نکنید چنین برخوردهایی مختص آن دوران است. پس از انقلاب هم چنین برخوردهایی با بازاریان شده است. شما شاید یادتان نباشد اما در میانه*های دهه 60 در دولت آقای موسوی با بازاریان همین برخوردها صورت گرفت. یادم هست عده*ای از جوانان غیور کمیته را به دستور نخست*وزیر ریخته بودند در بازار و به بازاری*ها فشار می*آوردند. بنده توسط حاج سیداحمدآقا که خدا رحمت*شان کند خدمت امام پیغام دادم که مطالبی دارم و می*خواهم خدمت شما ارائه کنم. اول این بحث*ها را خدمت حاج احمد*آقا مطرح کردم راجع به تعزیرات توضیح دادم و خلاصه درد*دلی با ایشان کردم. وقتی توضیح دادم، حاج احمد*آقا گفت: من جرات نمی*کنم اینها را به امام بگویم. خودت بیا بگو. گفتم من تازه خدمت امام بودم، گفت شما کاری نداشته باش. یادم هست بنده تا رسیدم به دفتر، حاج سیداحمدآقا زنگ زدند و گفتند فردا ساعت هشت خدمت امام بروم. بنده خبر هم نداشتم که دیگران را هم دعوت کرده*اند. فردا ساعت هشت که آنجا رفتم دیدم حاج سعید امانی آنجاست که آن موقع رئیس جامعه انجمن*های اسلامی اصناف بازار بود و آقای حاج*محسن لبانی که از معتمدان بازار و محترمان بازار بودند هم خدمت امام بودند. رفتیم خدمت امام و حاج سیداحمدآقا هم نشست. من حدود سه ربع در مورد برخوردهای تعزیراتی و خطراتی که بازار اسلامی را تهدید می*کند صحبت کردم اما ایشان سکوت کردند و هیچ*چیز نگفتند. خیلی جرات کردم که همین موضوع برخوردهای شاه و اصناف را خدمت ایشان مطرح کردم. خدمت ایشان عرض کردم که شاه اتاق اصناف را تشکیل داد و اتاق اصناف را برای حمله به بازاریان آزاد گذاشت. گفتم اولین فشاری که اتاق اصناف انجام داد، بازاریان گفتند که ما شاه نمی*خواهیم. دومین فشاری که اتاق اصناف آورد گفتند ما این رژیم را نمی*خواهیم. سومین فشار اتاق اصناف، منجر به انقلاب شد. من خدمت امام خیلی باجسارت این مسائل را مطرح کردم گفتم که آقا، شاه نه رئیس اتاق اصناف را انتخاب کرده بود و نه رئیس اتاق اصناف را تایید می*کرد و نه کارهایی که او انجام می*داد مورد توجه او بود اما متاسفانه شما آقای مهندس موسوی را معرفی کردید برای تعزیرات حکومتی. هر روز هم از جانب شما تاییداتی می*آید و اضافه بر آن کارهایی که اینها انجام می*دهند در برابرش سکوت می*شود. آقای موسوی با این تعزیرات حکومتی آمده پاسداران کمیته انقلاب و پاسداران سپاه را از جبهه بیرون کشیده و در برابر بازار قرار داده است و سفارش انجمن *اسلامی اصناف را نمی*پذیرد. اصلاً جامعه انجمن*های اسلامی را تایید نمی*کند. امام گوش کردند چیزی نگفتند. آقای امانی صحبت کردند که خدا رحمت*شان کند. ایشان نماینده مجلس بودند و از مجلس مطالبی را مطرح کردند. آقای لبانی هم صحبت کردند خیلی عاطفی عرض کردند خدمت امام که آقا ما مقلد شما هستیم، آقا ما ارادتمند شما هستیم چرا اینها به نام شما با بازاریان چنین می*کنند. چرا انجمن *اسلامی را همه جا می*پذیرند ولی در اصناف نمی*پذیرند. ایشان این جمله*ها را با گریه خدمت امام مطرح کردند. حاج سیداحمدآقا هم فرمودند آقا اجازه بدهید من هم شهادت دهم. گفت این وزیر بازرگانی نه بازرگانی بلد بوده،* نه بازرگانی یاد گرفته و نه بازرگانی یاد می*گیرد. بعد صحبت*ها تمام شد و امام در سه چهار کلمه جمع*بندی کردند. نزدیک به 50 دقیقه صحبت سه چهار نفر را جمع*بندی کردند؛ و فرمودند: احمد بگو به این دستگاه*های دولتی چرا این*گونه رفتار می*کنند؟ ما اصلاً حرکت کردیم تا اسلام پیاده شود. ما برای غیراسلام حرکت نکردیم. چرا انجمن *اسلامی اصناف را نمی*پذیرند؟ چرا همه جا به انجمن *اسلامی افتخار می*کنند اما نماینده اسلامی اصناف را نمی*پذیرند، چرا؟ این را گفتند و از ما هم تشکر کردند. من خواستم با خاطره*ای این موضوع را بگویم که اتاق اصناف و تعزیرات مهندس موسوی از نظر کارکرد یکی بودند و من این دو را مقایسه کردم و خدمت حضرت امام و گفتم که چه خطراتی وجود دارد. من خودم را آماده کرده بود که امام تشری بزند. اصلاً و همچنین به آقای امانی و آقای لبانی و خود حاج سیداحمدآقا تشری بزنند اما ایشان نه*تنها تشری نزدند بلکه تشکر کردند از این جلسه*ای که تشکیل شد.
نتیجه*اش چه شد؟
نتیجه*اش این شد که دستور دادند و فشار از بازاریان برداشته شد. ایشان فرمودند پاسدارها را برای چه آوردید بازار؟ من گفتم اینها را آورده*اند و در مقابل اصناف قرار داده*اند و اصناف که از ابتدا خدمت کردن به نظام اسلامی اینها را آورده*اند در مقابل*شان قرار داده*اند. خب چرا انجمن *اسلامی را نمی*پذیرید؟
مسائل حال حاضر و برخوردهای تعزیراتی با بازاریان و صنعتگرآنچه تفاوتی با برخوردهای دهه 60 دارد؟
برخوردهای قهری با بازار و بازاریان هیچ*گاه مطلوب نیست. نتیجه هم نمی*دهد. چرا باید عده*ای زحمتکش و مهم*تر از همه بی*گناه را مقصر جلوه بدهیم؟ در شرایط فعلی هم برخورد با بازاریان اشتباه است. شرایط فعلی کشور هم از نظر اقتصادی و هم از نظر سیاسی خاص است. به مردم فشارهایی وارد می*آید که می*شود با تدبیر آن را کم کرد و از بین برد. البته ترجیح می*دهم به سخنان مقام معظم رهبری در خراسان ارجاع دهم. در مسافرت خراسان شمالی که با استقبال پرشور و امیدآفرین مردم این استان جدیدالتاسیس انجام شد، فرمایشات آقا، شش ماه کشور را تغذیه کرد. من بعضی*ها را یک بار شنیدم، دو بار خواندم. واقعاً می*بینم تمام مشکلات ما را ایشان بیان کردند. با یک گفتار فشرده و تفکر عمیق و برنامه هدایت*گر شروع کردند. همین سوال شما را ایشان جواب دادند؛ و این هشت روزی را که در خراسان شمالی بودند، یکی از سوغات*هایش راه پیروزی و راه برون*رفت از مشکلات را معین کردند. ایشان مقاومت، تدبیر، فکر کردن در جهت پیشرفت کشور و برنامه*ریزی مناسب را به عنوان راهکارهای برون*رفت از شرایط فعلی مطرح کردند. حالا ما قصد نداریم نقاط ضعف موجود در این زمینه*ها را مطرح کنیم اما واقعیت این است که شرایط موجود، شرایط خوبی نیست. بنده خادمی هستم برای اسلام و نظام و کشور و روحانیت و همه مردم عرض می*کنم که خلاصه آن چیزی که در این باره باید همگی عمل کنیم، ایشان اینجا فرموده*اند. مهم این است که همگی درک کنیم که ریشه مشکلات کشور، اخلال قدرت*های جهانی است. اخلال می*کنند. اخلال در روابط ما با جهان و مناسبات اقتصادی ما در داخل و خارج از کشور. آنها با تحریم، انحصار و تهدیدها و محاصره اقتصادی، قصد دارند ملت ما را از این حرکتی که دارند، بنشانند. ما هم متاسفانه با هم متحد نیستیم. هر کدام دریافت خودمان را می*گوییم. این خیلی مضر است.
شرایط کشور را چگونه می*بینید؟ از نظر اقتصادی؟
اگر بگوییم این شرایط خوب است، که درست نیست. برای خود دولت هم خوب نیست که سیاسیون و احزاب، این وضع را تایید کنند. به هر حال مسائلی وجود دارد که امیدواریم هرچه زودتر حل و فصل شود. در حال حاضر بیشترین تصمیم*گیری و تصمیم*سازی در عرصه اجرایی باید معطوف به اقتصاد کشور و وضع معیشتی مردم باشد. از رئیس*جمهور انتظار داریم در مورد مسائل اقتصادی دیدگاه واقع*بینانه داشته باشند. در شرایط فعلی همه قدرت*های جهان سعی دارند اقتصاد ایران را تحت فشار قرار دهند و ایجاد نارضایتی و مشکلات، هدف اصلی آنهاست. همین مثالی که آقا فرمودند بسیار گویاست. فرمودند ما در شرایط جنگ احزاب هستیم. مقام معظم رهبری می*فرمایند که ما در شرایط جنگ احزاب هستیم. یعنی تمام نیروهای ضداسلام در منطقه با یکدیگر همداستان شده*اند و جنگی را با ما شروع کرده*اند به نام جنگ احزاب. وقتی ما در شرایط جنگ احزابیم، تمامی کفر در برابر تمامی اهل ایمان قرار دارد. من باید اینجا این درکم را بگویم که غیر از غرب، آمریکا و اروپای*غربی واقعاً شرق هم با ما خیلی همراه نیست. در همین جاهایی هم که مخالفت می*کند، ولی تکیه بر روی مسائل مورد نظر آنها دارد. مثلاً موضع*گیری*های روسیه و چین در خیلی از موارد شفاف نیست. موضع*گیری*هایی است که بر اساس مسائل ملی خود تصمیم می*گیرند. این جنگ احزاب تمام کفر در برابر تمام اهل ایمان است، الان شرایط ما این طور است. حتی آنهایی هم که به ظاهر در رای آنها شرکت نمی*کنند و تهدید به وتو می*کنند، اما خود آنها هم حرکت اسلامی در کشورشان دارند. نمی*خواهند اسلام مطلق در ایران قدرت بگیرد. می*خواهند در عین مقابله، مواضعی داشته باشند؛ لذا به شرایط جنگ احزاب که ایشان فرمودند، باید توجه داشته باشیم. بنده به عنوان خادم برای نظام و کشور و امامت عرض می*کنم که ایمان دارم که پیروز خواهیم شد. ایمان دارم. منتها به شرط اینکه تدبیر و تدبر در همه نیروهای اصیل، نیروهای اصیل مردمی مناسب با شرایط صورت بگیرد؛ به ویژه احزاب و تشکل*ها و رسانه*ها.
شما فکر می*کنید، ریشه مسائل در کشورمان سیاسی است یا اقتصادی؟
ریشه همه مباحث در تدبیر است. بخشی از مشکلات اقتصادی را دشمنان ما ایجاد کرده*اند. بخش دیگر آن به تدبیر بر می*گردد. باید همه احزاب، یاری*رسان دولت در این وضع موجود باشند. به فرموده آقا اکنون در شرایط جنگ احزاب هستیم. شرایط جنگ احزاب یعنی همه چیز. در فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و حتی اجتماعی. اما کاری که دشمن در ارتباط با مشکلات ارزی، بانکی و مبادلات پولی کشور با خارج ایجاد کرده است، یک جنگ تمام عیار اقتصادی است. از این طرف، بی*ثباتی در قیمت ارز باعث اغتشاش در قیمت*ها شده است. هیچ حزب و جریانی، اغتشاش در قیمت را نمی*پذیرد. اغتشاش در قیمت ریشه در سیاست*های اقتصادی خود دولت دارد اما هزینه*اش را بازاری می*پردازد. هزینه*اش را بنکدار و کسبه می*پردازند. خیال نکنید بازاریان از این وضع خوشحال هستند و این تحلیل*ها که کسبه از وضع موجود خوشحالند و دارند ثروت*اندوزی می*کنند، هیچ پایه و اساسی ندارد. سود و منفعت بازاری و کسبه در ثبات اقتصادی است. او باید برای کسب*وکارش برنامه*ریزی کند. در شرایط اغتشاش اصلاً نمی*توان برنامه*ریزی کرد. هیچ کاسب بازاری در سطح تجارت یا صنعت یا در سطح خدمات یا پیشه*وری نمی*تواند حساب کند که قیمت امروز تا آخر وقت چه معیاری دارد. یعنی بازاری*جماعت در شرایطی نیست که بتواند برای کسب*و*کار روزانه و عادی*اش تصمیم بگیرد. حتی این مطلب را شنیدم که خیلی به نظرم زنندگی داشت که فردی رفته و از کاسب محله پنیر خریده است. مثل خیلی دفعات که نسیه*کاری در بقالی*های محل رایج است، این بار هم پول نداشته که بپردازد. به بقال گفته الان ندارم، بنویس به حساب تا در آینده تسویه کنم. صاحب بقالی نام طرف را نوشته و جنسی که برده را قید کرده اما قیمت آن را ننوشته است. خریدار که خودش همدستی در کار بازار و کسب*و*کار دارد، پرسیده چرا قیمت را قید نکردی؟ بقال گفته من نمی*دانم شما کی قرار است تسویه کنی و من هم مبلغ پنیر را روزی که قصد تسویه داری، قید می*کنم. یعنی بقال به خریدار گفته هر روزی که بهایش را آوردی، قیمت همان روز را حساب خواهم کرد. این حکایت تکان دهنده است و هر روز نمونه*هایش را مردم می*بینند. این رویه نمی*تواند بازار اسلامی را آرام نگه دارد. این از قیمت ارز، آن از مسائل بانک*ها، این هم از توصیه*های اسلامی. معیشت مردم هم متزلزل است. بنا به همین دلایل بازاریان خواستند اعتراض خود را در این مورد بیان کنند. به طور طبیعی بازاریان معتقد به نظام هستند. موافق رهبری این نظام اسلامی هستند. جان*فدای این انقلاب و رهبری*اش هستند. مرز آنها با فتنه و آشوب مشخص است اما آنها دغدغه*هایی داشته و دارند. سیاست*های اقتصادی دولت باید باثبات باشد. هر روز نمی*توان بازار را بازی داد. قیمت*ها آزار*دهنده است. این را همه می*دانند. بازاری هم می*داند و نمی*خواهد شرمنده خریدار باشد. همه نگرانیم که اتفاقات نگران*کننده*ای نیفتد. اما بازاریان همان*طور که رهبر انقلاب فرمودند،* با اهل فتنه مرزبندی دارند. اجازه نمی*دهند که مناسبات آنها سوژه رسانه*های غربی شود. بازاریان ما به فتنه*جویان زمان اجازه آشوب و اغتشاش نمی*دهند. مرزبندی دارند و اجازه نمی*دهند وزیر خارجه آمریکا خوشحالی کند و بگوید که تحریم*ها بر اقتصاد ایران اثر گذاشته است. مردم و بازاریان در برابر شرارت*های اقتصادی دشمن مقاومت داشته و خواهند داشت. این را بنده به عنوان یکی از معتمدین امام و رهبری در اصناف بازار کشور نقل می*کنم. باید بگویم بازاریان در تعامل با دستگاه*ها، سعی می*کنند دولت را در تصمیم*گیری*های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی یاری کنند و عمل مثبت داشته باشند. بنده به عنوان معتمد امام و رهبری در بازار این حرف را می*زنم. اما دولت هم باید دست همکاری بازاریان را بفشرد. این مطلب مقام معظم رهبری آویزه گوش بازاریان است که فرمودند حزبی در داخل حق ندارد هم*ندا با بیگانگان در گردش کار اقتصادی کشور اخلال کند. احزاب واقع*بین و معتقد به نظام، کشور خودشان را دوست دارند و امیدوارند که از این مرحله هم عبور کنند.
خیلی*ها می*گویند بازار قدرت سیاسی*اش را از دست داده است. آیا بازار دیگر قدرت گذشته را ندارد؟
بازار قدرت سیاسی خود را حفظ کرده است. در همین مسائل اخیر بازار، کاملاً روشن بود. ضمن آن که بازار هم قدرت بسیج*شوندگی و هم قدرت بازدارندگی دارد. مساله*ای که می*توانست تبدیل به مساله امنیت ملی شود، با توان بالای اصناف و انجمن *اسلامی بازار جمع شد. بازار اگرچه خیلی تغییر کرده اما بازاری هنوز قدرت دارد و افتخارش به این است که اینقدرت را در خدمت نظام و رهبری معظم خرج کند. آنچه امروز در سراسر کشور در مقاومت اقتصادی مردم مطرح می*شود از بازار نشات می*گیرد. بازار بحمدالله همیشه در کنار انقلاب بوده است؛ و ان*شاءالله خواهد ماند. انجمن *اسلامی اصناف، شورای مرکزی اصناف و مجامع صنفی در متن رویدادهای چند هفته پیش قرار داشتند. مجموعه اینها و نقش آنها در کنترل امور قابل تقدیر است و همت آنها در آرام*سازی اوضاع غیر قابل چشم*پوشی است. خوشبختانه در حال حاضر همه چیز قابل کنترل است.
این شائبه مطرح است که حزب موتلفه مسبب مسائل اخیر بازار بود. درست است؟
اعضای این حزب قدیمی و اثر*گذار در خدمت نظام و اسلام و رهبری هستند. این حزب هیچ*گاه مغایر با اهداف نظام اسلامی اقدامی صورت نمی*دهد. موتلفه* اسلامی، جبهه خط امام و رهبری و انجمن *اسلامی در متن رویدادهای چند هفته پیش قرار داشتند. نقش آنها همت در آرام*سازی بود. خوشبختانه همه چیز قابل کنترل بود. حزب موتلفه* اسلامی و جبهه پیروی از خط امام و رهبری، انجمن *اسلامی بازار را در رویدادهای اخیر تایید و حمایت کرده*اند. ان*شاءالله این تایید و حمایت را خواهند کرد.