گفت وگو با علینقی خاموشی درباره تمام انتقادهای اقتصادی او

گفت وگو با علینقی خاموشی درباره تمام انتقادهای اقتصادی او به روش تعیین نرخ ارز و پرداخت یارانه نقدی به مردم [Only Registered and Activated Users Can See Links. Click Here To Register...]

اقتصاد کلان - علینقی خاموشی که حدود 30 سال ریاست اتاق بازرگانی ایران را بر عهده داشت در گفت و گو با هفته نامه آسمان درباره تمام انتقادهای اقتصادی خود به روش تعیین نرخ ارز و پرداخت یارانه نقدی به مردم توضیح داده است.

بهراد مهرجو :
موهای سرش یکدست سفید شده است. در دفتر خیابان ولیعصر می نشیند و کارهای جاری شرکت را انجام می دهد. هر روز صبح روزنامه ها را به عادت سی سال گذشته می خواند. گاهی به سایت های اینترنتی هم سرمی زند. اتاق کارش ساده و بی تکلف است. یک کتابخانه پشت سر، یک چراغ مطالعه و یک میزکنفرانس تمام ظاهر اتاق یکی از باسابقه ترین و مشهورترین مدیران اقتصاد ایران را می سازد. علینقی خاموشی رئیس سابق اتاق بازرگانی، صنایع و معادن ایران همچنان به کار در بخش خصوصی ادامه می دهد. صبح ها مانند گذشته راس ساعت به دفتر کارش می رود تا پایان کار چندین جلسه را در دفتر کارش و چندین جلسه را بیرون از دفتر کار برگزار می کند. حتی به گفته خود کمتر از گذشته خسته می شود. خروج از اتاق بازرگانی برای او این فرصت را ایجاد کرده تا بیش از گذشته به کارهای شخصی و شرکتش رسیدگی کند. ماه محرم و ماه رمضان در هیات دوستانش شرکت می کند و پای سفر افطار آنها می نشیند. به سنت تمامی سال های گذشته خود نیز ده روز در ماه محرم بساط هیات عزاداری را پهن می کند. همچنان جدی حرف می زند. شوخی در کارش و حرف هایش نیست. بیشتر از گذشته لبخند می زند که آن هم برای فراغت بیشتر است. علینقی خاموشی رئیس مقتدر اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران را بسیاری صندوقچه اسرار اقتصاد ایران می دانند. از مدیران دولتی تا همکاران او دربخش خصوصی همگی خاموشی را تاریخ گویایی اقتصاد ایران می دانند که در بسیاری جلسات حضور داشته و نقشی اثرگذار ایفا کرده است. او علاقه ای به بیان خاطرات ندارد و هر زمان احساس کند، با بیان خاطره ای رنجش دوست یا همکاری را فراهم می کند، حرفش را می خورد. خاموشی هرچند دیگر در اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران نیست ولی همچنان در دسته افرادی قرار می گیرد که در اقتصاد ایران محترم شمرده می شود. گفت و گو با او به مناسبت حواشی نرخ ارز صورت گرفت ولی به رسم همیشگی حرف تا موضوعات دیگر هم پیش رفت.

شما سابقه ذهنی و تجربه دقیقی از تمام دوره های اقتصاد کشور دارید. تاکنون دوره ای بوده که وضعیت نرخ ارز تا این اندازه برای کشور مسئله و دغدغه شده باشد. در واقع این میزان نوسان و عدم ثبات در تصمیم گیری ها وجود داشته است؟ دوره ای بوده که قیمت ارز این میزان نوسان داشته باشد؟
خیر. هیچ دوره ای نداشتیم که نوسان قیمت ارز تا این اندازه شدید شده باشد و قیمت ها به صورت مدام بالا و پایین بروند. اساسا در حال حاضر حتی در مورد آینده نرخ ارزهم نمی توان اظهار نظر دقیقی کرد. هیچ دوره ای نداشتیم که نوسان نرخ ارز به این میزان شدت و سرعت داشته باشد.یک زمانی تصمیم می گرفتند که قیمت ارز را بالا ببرند. پس از آن تصمیم می گرفتند که نرخ ارز را پایین بیاورند. می خواهم بگویم که یک تصمیم مشخص وجود داشت. حالا ممکن است بگوید که این کار خوب بوده یا نه؟ یا در فلان موقعیت کار خوبی کردند یا نکردند؟ اما حرف این است که در حال حاضر تصمیم نیست و ارز مدام بالا و پایین می رود.

همان زمان از شما در اتاق ایران مشاوره می گرفتند؟ یعنی بخش خصوصی به عنوان مشخص ترین مخاطب نرخ ارز تا چه اندازه درگیر تصمیم گیری ها در مورد نرخ ارز بود؟
بله. اما در حال حاضر حرف من این نیست. یعنی کاری با سابقه تاریخی ندارم. به اعتقاد من بازی با نرخ ارز در حال حاضر فقط برای جبران کسری بودجه دولت است. بازی با نرخ ارز هیچ معنای دیگری ندارد. هدف گیری و یا اصل هدف این است. البته ممکن است هدف های دیگری هم باشد. اصل هدف برای خزانه است. اما ازاینکه بیایم و بگویم ما با نرخ ارز بازی می کنیم به دلیل کم کردن تقاضا خیلی حرف کارشناسی نیست.

یعنی چی تقاضا را کم کنیم؟
یعنی نرخ ارز را بالا ببریم تا مردم کمتر ارز بخرند.

در کشور دیگری به غیر از ایران این روش جواب داده است؟
نمی دانم. حداقل در ایران که جواب نداده است. یعنی از سال های بعد از انقلاب تاکنون نتیجه نداده است. از ابتدای انقلاب که نرخ ارز 7 تومان بود تا بعدها، مقدار تقاضا در بازار با تقاضای در حال حاضر خیلی تفاوت نکرده است. البته از نظر کمین ممکن است در کل تغییری کرده باشد ولی در کلیت اثرگذار نبوده است. از انجایی که هفتاد تا هشتاد درصد ارز از محل فروش نفت تامین می شود، قاعدتا سیاست حاکم به همین اندازه برای ارز حساس است. در دوره های مختلف خیلی تلاش انجام شد نرخ ارز را تعیین کنند. قصد داشتند تا توازنی برای درآمد ریالی دولت از محل فروش نفت ایجاد کنند. هزینه های جاری مملکت را هم می خواستند تعیین و تامین کنند.براساس همین ایده تعیین نرخ ارز هم روال شد. اما به یاد ندارم سالی از این هزینه ها رقم هزینه های دولت بیشتر نشده باشد. این اتفاق فقط موقعی رخ می دهد که هدف مشخصی وجود داشته باشد. البته کاری نداریم که این هدف چیست؟ ارز گران می شود ولی نرخ واقعی چند است.

واقعا عدد واقعی نرخ دلار چقدر است؟
نمی دانم. این حرف ها اصلا مطرح نیست. اصلا حاضر نیستند بنشینند و در این مورد صحبت کنند. البته نمی خواهم از کسی انتقاد کنم. کاری با بانک مرکزی و دولت هم ندارم در واقع در مورد مجموعه ای حرف می زنم که این مسولیت را برعهده دارد. اینها هیچ وقت حاضر نشدند بنشینند و ببیند نرخ ارز چقدر است. همیشه همینطوری دستوری نرخ ارز را می گویند.حالا چگونه نرخ ارز به صورت دستوری تعیین می شود، براساس نیاز بودجه تعیین می شود. مثلا می گویند مقدارم مشخصی نیاز داریم و براساس آن نرخ ارز را تعیین می کنند. ارز و نفت هم مهمترین منبع دولت و کل نظام است. پس هیچ دیدگاه اقتصادی مشخصی روی این تعیین نرخ نیست. مضاعف هم براینکه حرف هایی از گوشه و کنار می شنویم که اساسا جای بحث دارد. مثلا می گویند اگر نرخ ارز را پایین بیاوریم صادرات کشور ضربه می خورد. اما خوب توجه داشته باشید. دولت و ملت هر دو کجا به مشکل می خوردند و با هم روبرو می شوند؟ گرانی تنها جایی است که هم برای دولت و هم برای ملت دردسرساز است. حالا اولین عامل اثر گذار در گرانی کالا هم همین نرخ ارز است. کالا به ریال گران می شود. البته یک مقدار تورم و گرانی هم از خارج وارد می شود ولی به اندازه گرانی داخلی اثرگذار نیست. به طور نمونه کالایی که 5 دلار بوده شاید قیمتش به 7 دلار برسد. این تورم جهانی است و در قیمت تمام شده کالاها در داخل هم اثر می گذارد. تصور کنید همان دو دلار با قیمت 1000 تومان می شود دو هزار تومان و با قیمت 2000 هزار تومان می شود 4 هزار تومان. یعنی آن تورم جهانی را ما در کشور ضربدر دو می کنیم و به خورد اقتصاد کشور می دهیم. بنابراین تصمیم گیری در مورد تعیین نرخ ارز بسیار حساس است ولی می بنید که رفتار دیگری می شود. از ابتدای تا پایان سال گذشته میانیگن نرخ ارز 50 درصد افزایش پیدا کرد. حالا توقع داریم قیمت ها بالا نرود. مگر چنین چیزی ممکن است؟ نرخ ارز در تمام شریان های گردش اقتصاد کشور اثرگذار است. یک نمونه کشاورزی. تمام نهادهای کشاورزی از خارج کشور وارد می شود. ماشین آلات از خارج وارد می شود. کود شیمیایی هم بخش مهمی از آن وارداتی است. بنابراین نرخ ارز در اقتصاد کشاورزی هم می بیند اثر دارد. حتی حقوق کارگر هم موثر است. وقتی می خواهند حقوق کارگر را تعیین کنند می گویند سال گذشته نرخ ارز یک مقدار بوده و حالا بیشتر شده و حقوق هم باید افزایش پیدا کند. بنابراین نرخ ارز در تمام شئون اقتصادی کشور اثر دارد. از سوی دیگر نهادهای دولتی هم سرجایش است. دولت برای تعیین قیمت حامل های انرژی هم به ارز توجه می کند. می گویند نرخ ارز به این عدد مشخص رسیده و بنابراین قیمت برق هم باید افزایش پیدا کند. استدلال هم می کنند که ابزارهای تولید برق وارداتی است. گاز، نفت، بنزین و دیگر حامل ها هم همین داستان را دارند. خدمات هم به صورت مشخص به ارز گره خورده است. هزینه حمل و نقل به عنوان یک رسته مشخص خدمات دقیقا با قیمت ارز و حامل های انرژی هزینه ها را محاسبه می کنند. بنده می گویم دولت همه این ارزی که دارد به قیمت یک هزار تومان بفروشد مگر کسی حرفی می زند؟ اما اگر هزار تومان بفروشد مقدار ریالی که وارد بودجه می شود، کاهش پیدا می کند. خوب اینجا دولت باید چه کار کند؟ باید هزینه های خودش را کم کند. یعنی باید خودش را جمع کند.
اندازه دولت که همیشه مشخص است. بعد از اصل 44 کوچکتر هم باید می شد.
وقتی ارز را بالا می برند، دستمزدها، حقوق کارمندان، سرویس ها و... همه بالا می رود. یعنی هزینه جاری بالا می رود. ارز روی همه چیز اثرگذار است. اصلا من یک سوال مشخص دارم با وجود ساخت دو میلیون و 500 هزار واحد مسکونی به چه دلیل کرایه خانه این اندازه گران است؟

هزینه های جاری مردم بالا رفته است؟
بله. علتش این است که دولت هزینه ها را بالا برده است. دولت نرخ ارز را بالا می برد ولی فکر نمیکند به همان میزان هزینه های جاری خود و مردم هم بالا می رود. در حال حاضر به سمتی می رویم که تهران به گران تر شهر دنیا تبدیل شود. البته هنوز نشده ولی در راه این است که به گران ترین شهر دنیا بدل شود. همین الان هزینه هتل در تهران به شبی 400 هزار تومان رسیده است. این یعنی چی؟ گرانی چطورمی آید؟ چرا اینطوراست؟ خودمان می خواهیم. حرف من این است که حداقل بگویم خودمان می خواهیم که اینطور بشود. نه اینکه راه بیفتیم و ببینم علت چیست. علت که مشخص است.

شما با سابقه ذهنی که دارید نمی توانید بگوید قیمت ارز طی مثلا دو ماه آینده چقدر می شود؟
خیر. مردم به ما می خندند. واقعا چه کسی می تواند از این اظهار نظرها بکند.

تحریم ها در این حوزه اثر ندارد؟
تحریم ها یک بحث دیگر اقتصاد سیاسی است. تحریم یعنی چه؟ ما یک مقدار ارز در اختیار داریم و می خواهیم طوری رفتار کنیم که با وجود تحریم ها با مشکل تامین ارز مواجه نشویم. مگر دوران جنگ تحریم نداشتیم؟ کلی هم هزینه داشتیم. برای خروج از این وضعیت مصرف ارز باید کنترل شود.

وضیعت ارز در این دوره بدتر بود یا دوران جنگ؟
در دوران جنگ قیمت ارز ثبات بیشتری داشت. یعنی وضع بهتر بود. ارز تا پایان جنگ روی عدد 45 تومان بود. ارز را کنترل کنید نه به معنای قیمت گذاری به معنای مصرف کنترل کنید. این موضوع هم دست دولت است. اصلا تمام ابزارها دست دولت است. اصلا قانون مشخص داریم. نام کتاب مقرارات صادرات و واردات «سهیمه» است. یعنی باید هدف گذاری بشود. یعنی بگویند در سال 91 چقدر می خواهند واردات داشته باشند؟ بعد این میزان را در تعرفه ها قسمت کنند. این سیاست گذاری ها برای کنترل ارز است. حالا ما تمام این ابزارها را ول کرده ایم و فقط می خواهیم با قیمت بازی کنیم.
حالا که هزینه های تولید در کشور افزایش پیدا می کند، وضعیت صادرات چه می شود؟
به صورت پایه ای این وضعیت به ضرر صادرات کشور است. چون ما هراندازه قیمت هامان بالا برود، ارز هم باز گران می کنند. می گویند ارز را گران کنید تا من کالایی که گران تولید کرده ام را بتوان بفروشم. این وضعیت بدی است. این حرف یعنی ریال زیادی تری بگیرم. در این وضعیت دوسر ضرر می کنیم. در حالی که مکاتب اقتصادی می گوید حمایت از صادرات با تشویق صادرات است نه نرخ ارز. حالا اینجا در ایران اینطور شده است. در هیچ جای دنیا شرایط چنین نیست. در جهان می گویند می خواهیم یک بازار را بگیریم و یک کالای مشخص به ان بفرستیم بنابراین تعرفه ها را به صورت مشخص تعیین می کنیم. اما اینجا با تفاوت نرخ ارز همین کار را می کنند.

پس صادرات کم می شود؟ واردت چطور؟
وقتی می گویم صادرات کم می شود، وقتی مردم این حرف را می خوانند و بعد با امارها قیاس می کنند به بنده می خندند. می گویند چطور امارها سیرصعودی نشان می دهد و شما می گوید کم می شود. امار زیادتر نشان می دهد. با صحت آمار کاری ندارم. اصلا فرض ما براین است که تمامی آمارها درست است ولی یکسری کالاها را در جمع آمارهای صادراتی اضافه کرده اند که تنها همین آمارها را بالا می برد. این کالاها قبلا نبوده است. پتروشیمی و میعانات گازی قبلا در آمارهای صادراتی نبوده است. اگر همان آیتم های 20 سال قبل را که در صادرات غیرنفتی ما بوده، بازهم لحاظ کنید می بنید که وضعیت صادرات چطور شده است. ببنید آن زمان صادرات بیشتر بوده یا حالا؟

چه زمانی بیشتر بوده است؟
با این شرط که کالاهای پتروشیمی و میعانات گازی را کم کیند خودتان بروید محاسبه کنید و ببینید. حرف من این است که دولت براساس همین کتاب سهیمه ها و مکانیزم های قانونی تکلیف را برای یکسال مشخص کند.

یعنی قیمت ها را مشخص کند؟
من هیچ کاری به قیمت ها ندارم. تکلیف را مشخص کند که ما چقدر ارزمی خواهیم مصرف کنیم و بعد این ارزها را بیاورد روی کتاب تعرفه ها که از هرکالایی چه مقدار نیاز داریم و چه مقدار باید وارد شود. بعد مصارف ارزی دیگر را تعیین کنند و بگویند این مقدار هم نیاز داریم. بعد میزان ارز مصرفی دولت را تعیین کنند. یعنی دولت با نرخ مرجع می گوید این مقدار ارز لازم دارم. منتها دیگر نباید بازی دربیاورد. یعنی کارها روان بچرخد. من به عنوان کارخانه دار وقتی رفتم و ثبت سفارش کردم، بدانم که قیمت ارز چقدر است و چقدر می ماند. اگر اینطور باشد، دولت هر نرخ بگذارد بازهم جواب می دهد. اگر نرخ را بالا ببرد قیمت ها بالا می رود و اگر نرخ را پایین بیاورد قیمت ها پایین می آید. بنده الان می گویم با ارز مرجع دلار را به قیمت هزار تومان برسانیم، قیمت ها حداقل 30 تا 40 درصد کاهش پیدا می کند. منتها به شرطی که به این قیمت بدهیم. اگر این روش را پیش بگیرند ارز هیچ وقت هدر نمی رود. مقدار نیاز وارداتی هر کالایی مشخص می شود و همه امور براساس برنامه پیش می رود. تنها می ماند مقداری ارز صادراتی. ارز صادراتی هم از تشویق صادراتی پیروی می کند. حالا کالایی که صرفه تولید و صادرات هم نداشته باشد که اساسا تولید نمی شود.

به نظر شما بدنه تولید از نوسانات ارزی بیشتر ضربه خورده است یا اجرای طرح هدفمندی و افزایش هزینه های تولید؟
هر کدام از اینها یک جایگاهی دارند. در حال حاضر فشار کارخانه ها بسیار بالاست. تولید و کارخانه ها واقعا شرایط سختی دارند.

به دلیل تحریم است یا نرخ ارز؟
تحریم را همیشه می شود دور زد ولی من عادت ندارم که راه های دور زدن تحریم را در گفت وگو با یک رسانه بگویم. به دلیل اینکه می روند و این راه ها را می بندند. هزینه هم بالا می رود ولی نه اینقدر که نگران باشیم. هیچ چیز غیرقابل دسترسی نیست. در گذشته هم تحریم داشتیم ولی با سیاست های درست و کارهای منطقی شرایط را درست می کردیم.

وضعیت اقتصادی فعلی که شما می گوید زیاد خوب نیست، ناشی از چیست؟
من در این مقام نیستم که بگویم تحریم ها هیچ اثری ندارد. اما سیاست های نامناسب ما از تحریم هم بعضی وقت ها بدتر است. مضاعف براینکه در تحریم موقعیت غیرعادی داریم. درموقعیت غیرعادی به طور طبیعی سیاست های بلند مدت جواب نمی دهد. بنابراین این سیاست ها باید کنار گذاشته شود. بنابراین باید متناسب با تحریم ها سیاست های متغییر داشته باشیم. فکر می کنم کشور در اقتصاد احتیاج به یک کمیته ویژه دارد. این کمیته باید از افراد اثرگذار و با سواد از دولت و مجلس تشکیل شود. این کمیته باید تصمیمات کوتاه مدت مقطعی بگیرد. به طور مثال در حال حاضر می گویند یک بندر در خطر است. کمیته باید به سرعت تصمیم بگیرد که کالاها به سمت بندری دیگر حرکت داده شود. مراحل اداری و بروکراسی هم باید با حداقل صرف زمان انجام شود. تمام این تصمیمات را باید کمیته بگیرد. به عنوان نمونه دیگر می گوید در یک مقطع نمی شود گشایش اعتبار کرد و بنابراین در همین مدت ارز را به خود صاحب کالا بدهند. حالا در روال عادی باید به مجلس رجوع کنند، مجلس به شورای پول و اعتبار ارجاع بدهد، شورای پول و اعتبار از شورای اقتصاد بخواهد و همین روال اینقدر ادامه پیدا می کنند که دیگر بحران جدی تر شده است. لذا ما کاملا احساس می کنیم اقدامات لازم و بجا برای مقابله با تهدید ها انجام نمی شود و در واقع از آنها غافل هستیم. اینها تصمیمات آنی است.

این روشی که می گوید در دولت های گذشته در کشور اجرا شده است؟
بله. در ابتدای انقلاب این اتفاق رخ داد. در همان روزهای اول انقلاب ژاپن خرید نقت خود از ایران را قطع کرد. به سرعت از ما در اتاق خواسته شد تا هیات سه نفر را به ژاپن اعزام کنیم. نتیجه سفر این شد که خرید ما در برابر خرید ژاپن باشد. پیشنهاد کردیم یک کمیته در وزارت بازرگانی، تشکیل شود. تمام سفارشات از ژاپن به این کمیته می آمد و کمیته برابری میان کالاها ایجاد می کند. خرید ژاپن نزدیک 250 هزار بشکه بود که با این تصمیم به 400 هزار بشکه رسید. این کمیته ها به صورت موقت برای کارهای موقت تصمیم می گیرند و کار می کنند. دستگاه اجرایی کشور باید به این جمع بندی برسد که از وجود این نهادها استفاده کند. از سوی دیگر برای کار متقابل هم می توان از این کمیته ها استفاده کرد. به طور نمونه در حال حاضر یک کشور مثل «شمر» با ما کار می کند. همین کمیته می تواند جلسه بگذارد و تصمیم بگیرد که از این کشور خاص تحت هیچ شرایطی کالا وارد نکنیم. این روشها همه جا وجود دارد. اصلا امریکا وقتی تحریم می کند از وجود همین کمیته ها در دل دولت استفاده می کند. برای مقابله با اینها باید چنین کمیته ها را راه اندازی کنیم. اما خوب نداریم.
البته برخی ها می گویند اگر دولت بخواهد می تواند بازار ارز را کنترل کند. مثلا ارز ترزیق کند.
خیر. این روش هیچ فایده ای ندارد. اصلا طبق قانون باید دولت برای ده اولویت ارز تامین کند. این را قانون تکلیف کرده است. یکی از اولویت ها مواد اولیه کارخانه هاست ولی این را گذاشته اند برای اولویت پنجم. اینها باید با ارز آزاد خرید کنند.

ارز 2000 هزار تومانی؟
بله. با ارز آزاد باید خرید کنند که من نمی دانم چه قیمتی دارد. هر روز ارز یک قیمت است. بعد می گویند چراکالا گران می شود.

این ارز 1226 تومان به سمت تولید نمی آید؟
این ارز باید به بخش تولید بیاید ولی خوب نمی آید.

صرف چه اموری می شود؟
می گویند صرف تامین کالاهای اساسی که اولویت اول و دوم است. اصلا این اولویت ها را چه کسی تعیین کرده است؟ چه کسی گفته اینها باید اول و دوم باشند و مواد اولیه کارخانه ها پنجم و ششم. یکی بگوید تعیین این اولویت ها چه مبنای دارد. متاسفانه کسی به این چیزها کاری ندارد. هر کس کار خودش را می کند. بنای هم برای توضیح دادن نیست.

در گذشته روال دیگری بود؟ از اتاق یا بخش خصوصی می پرسیدند؟
در گذشته قانون و مقررات صادرات و واردات کار می کرد. نیازی نبود که برای این موارد جلسه بگذارند وقتی برنامه به عنوان سند توسعه وجود دارد می توان به آن رجوع کرد. در گذشته این روال وجود داشت. سال سال تولید ملی است ولی همه می گویند واردات بی در و پیکر پدر تولید را درآورده است. چه کسی باید به اینها برسد؟

به نظر شما بخش خصوصی در قیاس با سال های گذشته چه وضعیتی دارد؟ ورشکستگی و..
فقط این را به شما می گویم و می دانم آمار میدانی با آمارسازمانی خیلی فرق دارد. بروید به شهرک های صنعتی سربزنید و خودتان ببینید. وقتی کارخانه مواد اولیه ندارد باید چه کاری انجام دهد؟

بدهکاری چطور؟
ببینید یک زنجیر است. وقتی مواد اولیه نیست، تولید نیست و تولید گران است، ورشکستگی ایجاد می شود و واحد تولیدی به دلیل عدم توان مالی وام های بانکی را نمی تواند پرداخت کند. در نهایت بدهکار بانکی می شود.

البته برخی ها در دولت می گوید تولید کنندگان وام می گیرند، بعد از مدتی اعلام ورشکستگی می کنند و سرمایه ها را به خارج انتقال می دهند. درست است؟
ممکن چند نفر هم این کار را بکنند ولی برای چندتا بی نماز در مسجد را نمی بندند. ما نگفتیم که خلافکار نیست ولی تولید کننده سالم باید چوب آنها را بخورد. چرا با محدود کردن قانون توسط قانون می خواند جلوی خلافکار را بگیرند. یکی هم حالا اینطور کار کرده است نمی توان او را به کلیت بخش خصوصی تعمیم داد. برای مقابله با اینها هم ابزاری وجود دارد. من نمی خواهم الان را با گذشته قیاس کنم. فقط این را می گویم الان با همین شرایط و فاکتورها اقتصاد را می توان بهتر اداره کرد همین. تحلیل هر زمان باید با ابزارخودش باشد نمی دانم چرا نمی کنند.
دولت اقدامات عجیبی هم می کند. به طور نمونه ارز مسافرتی را قطع می کنند. این اقدام چقدر در کنترل بازار ارز موثر است. مگر چقدر مسافر داریم که با کنترل ارزی آنها بازا را کنترل کنیم؟
این کارها فقط التهاب می آورد. هرکسی که ارز لازم دارد می رود ارز می خرد و انبار می کند. ارز را در صندوقچه می گذارند چراکه می ترسند تصمیم ها بازهم عوض شود. چنین رفتارهای تنها جو روانی بازار را دامن می زند تا یکسری از ترس تصمیمات بعدی بروند ارز بخرند. ارز مسافرتی درکلیت اقتصاد کشور اینقدر نباید موثر باشد که در یک مقطع خاص دولت ناگهان بدون مقدمه و اعلام قبلی ارز مسافرتی را قطع کند. این کارها به غیر از ایجاد التهاب هیچ سودی ندارد.

در مقطع دیگری هم چنین تصمیمی گرفته شده بود؟
خیر. هیچ وقت.

حتی در زمان جنگ؟
خیر. حتی از ابتدا تا انتهای جنگ اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران مجوز ارز مسافرتی می داد. کمیته ای در اتاق در این مورد تصمیم می گرفت به متقاضی نامه می داد. او با همان نامه می رفت و ارز می گرفت. نامه می نوشتیم و ارز می دادند. مکانیزم تشخیص هم بسیار دقیق بود. برای اختصاص ارز مدارک به اندازه کافی جمع می کردیم و نامه می دادیم که به فرد ارز بدهند. البته مقدارش خیلی هم نبود. هزار دلار بود.

بخش خصوصی در این شرایط چطور می تواند خودش را اداره کند؟
شرایط کلی را به نفع اقتصاد کشور نمی بینم.

هدفمندی چقدر اثر مفید در اقتصاد کشور داشته است؟
من با هدفمندی و پرداخت نقدی به صورت کامل مخالف بودم. پرداخت نقدی اشتباه است. باید به شکل خدمات به مردم پرداخت می کردند. در حوزه های بهداشت و درمان و حتی تحصیل با کارت های اعتباری به مردم خدمات می دادند ولی پرداخت نقدی هیچ فایده ای نداشت. این مکانیزم هم نباید برای همه ایجاد می شد. تنها کسانی که زیرخط فقر بودند و نیاز مبرم به حمایت های دولتی داشتند باید از این امکان استفاده می کردند. چه معنی دارد که به 70 میلیون نفر ماهیانه پول بدهند؟ البته ما که نگرفتیم هرکسی هم اطراف ما هست نگرفته است من نمی دانم این یارانه را به چه کسانی می دهند؟ از هر کس دور و اطراف ماست سوال می کنم یارانه نگرفته است.

یعنی ثبت نام نکردید یا نداند؟
اصلا به ما ندادند. کی می گیرد؟ این روش به هر جهت اشتباه است. پرداخت پول نقد به مردم در اقتصاد معنای ندارد. این پول باید صرف کمک به تولید و زیرساخت های اقتصاد می شد. زیرساخت ها که رونق می گرفت، کارخانه ها که احداث می شد، کار ایجاد می شد، کار صادرات می آورد، صادرات رونق به همراه داشت و در نهایت همه راضی تر بودند.
البته در حال حاضر شاید مردم راضی تر باشند. بالاخره پولی که دولت های قبل نمی دادند این دولت به آنها می دهد. اینطور نیست؟
اشتباه است. این حرف مبنا ندارد. شما بروید تحقیق کنید این یارانه ها چه بلایی سرکشاورزی ارده است. در روستا یک خانواده با سه تا بچه نشسته و ماهیانه پول می گیرد و کار نمی کند. حالا حساب نمی کند به همان نسبت هزینه ها هم بالا رفته است.

تولید چطور؟
تولید هم در خطر است. حتی در حوزه کارگری با مشکل مواجه هستیم. تقاضای کارگر وجود دارد ولی کارگر نیست. روستاییان و خیلی های دیگر کار نمی کنند. می گویند دولت پول می دهد و همان را می گیریم و خرج می کنیم.

پس این بیکاری برای چیست؟ کارگری که شش ماه معطل یک کارخانه ورشکسته نشسته برای چیست؟
این یک حرف دیگری است. کارگر می گوید همان کارخانه راه بیفتد و همان جا کار کند. کار هم وجود دارد ولی کارگر نداریم. یک کارخانه یا چند کارخانه دچار مشکل می شوند، کارگراین کارخانه ماه ها حقوق می گرفته ومی خواهد این کارخانه بازهم راه اندازی شود و او به کارش ادامه دهد. این خیلی عجیب نیست. البته این که گفتم منظورم این نبود که کار خیلی زیاد است. اما به هرحال قصدم این بود که بگویم این یارانه های نقدی در این حوزه ها اثرات خوبی نداشته است.

ورشکستگی ها به کجا می رسد؟ به نظر شما وضعیت اقتصاد کشور به چه سمتی می رود؟
جواب من در همان موضوع ارز است که به شما گفتم تا آن موضوع حل نشود این گرفتارهای سرجای خود باقی است. آب باید از سرچشمه پاک شود. این نمی شود که برای یک بخش نسخه بدهید و بگوید مستقل از بخش های دیگر بروید و اینجا را درست کنید. به اعتقاد من سرچشمه همان ارز است که باید به آن رسیدگی شود. اما در صورت کلی وضعیت ما این است که سرمایه گذاری در اقتصاد کشور بسیار گران تمام می شود. یعنی هم سرمایه گذاری و هم کار بعدی آن گران تمام می شود. بنابراین تا زمانی که سرچشمه درست نشود این حرف ها راه به جایی نمی برد. شما توجه داشته باشید اول انقلاب قیمت ارز 7 تومان بود. برای راه اندازی یک واحد اقتصادی مثلا 50 میلیون تومان سرمایه نیاز بود. 50 میلیون با قیمت ارز 7 تومانی می شد، 350 میلیون تومان. از این رقم 20 درصد را باید صاحب کارخانه می برد و 80 درصد را دولت تامین می کرد. یعنی با 60 میلیون تومان می شد یک واحد احداث کرد. حالا همان واحد با همان سرمایه در نظر بگیرید.50 میلیون به قیمت ارز 2000 هزار تومانی باید سرمایه داشته باشید. سرمایه گذاری در مملکت سیاست و روش می خواهد. به صراحت به شما می گویم هیچ کدام از سرمایه گذاری های ما ضابطه ندارد. شما به عنوان یک کارفرما. در ذهن دارید یک کالایی تولید کنید. یک قسمت اولیه محاسبه این است که برای تولید چقدر سرمایه نیاز دارید. فرض می کنیم یک مقدار مشخص را تعیین کردید. حالا می دانید از این میزان چقدر باید خودتان تامین کنید و چقدر را بانک می دهد؟ جواب خیر است. ضابطه ای وجود ندارد. خوب در نهایت نباید سرمایه گذاری کنید چراکه ضابطه وجود ندارد. در دوره ما سرمایه گذار خارجی هم وارد می شد چراکه ضابطه وجود داشت. ما با آنها حرف می زدیم و براساس قوانین خاصی آنها مجاب به حضور می شدند.